Arkady Mazin ([info]whitebear) wrote,
@ 2007-06-26 14:25:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Израиль, мысли

Плоцкер-Поцелуев :))
Ну люблю я Севера Плоцкера, ничего не могу с собой поделать. Как журналиста люблю, а так нэт. Так он низкорослый несимпатичный старикашка (общались как-то). Так что вариант "Мишка на Севере" не канает, гыгы :)) Он - человек, тексты которого не продиктованы не идеологией, как у большинства других (отчего читать их скучно, потому что заранее знаешь, что там дальше), а сухим и вдумчивым анализом. Который при этом сочетается с душевным жаром. Вот такой парадоксик. А ведь и правда - действительность сложней любой идеологии. Да, бывало, ловили Севера на неточностях и даже на глупостях. Вечно умных людей не бывает. Всех иногда заносит. Но я ценю масштаб этого могучего дядьки.

Вот буквально несколько дней назад он резчайше раскритиковал внезапно вспыхнувшую в Израиле любовь к Абу-Мазену и сказал интересную штуку такую... Я бы и раньше про это написал, но обдумывал. И пришел к выводу, что прав Плоцкер, прав.

Так вот, по его мнению, надо договариваться с ХАМАСом. Самое время сейчас.

ХАМАС победил на выборах, пишет Плоцкер. Это было волеизъявление палестинского народа. И все, чем ФАТХ, Израиль, и, с нашей подачи, весь мир, занимались с момента выборов в ПА - попытки не дать ХАМАСу осуществить честно заработанную власть. Эту тему отдельно можно долго развивать, говорить, почему это плохо. Но основная идея (тут я немного развиваю мысли Плоцкера) такая...

Проблема наших палестинских партнеров - в их полной безответственности. И в бегстве от любой ответственности. ФАТХ все это время говорил: "А? Шо? Это не мы, это ХАМАС!" ХАМАС говорил: "А? Шо? Это не мы, это наше военное крыло! И вообще, мы не у власти!" Когда власть дается тебе без усилий, без выборов, возникает непреодолимый соблазн воровать. Вот ФАТХ и воровал все эти годы, и будущим, стратегией нисколько не заморачивался. Ребятки, я ВЕРЮ, что Шарон сказал Ольмерту: "Дайте ХАМАСу участвовать в выборах!" Верю. Потому что только так можно было внушить немного ответственности всем.

ХАМАС выиграл выборы. Он должен был получить всю полноту власти - и всю полноту ответственности. Причем было ясно, что выиграл он на волне недовольства СОЦИАЛЬНОЙ политикой ФАТХа, а не роста экстремизма. ХАМАС выбрали, чтобы помог народу на уровне государственном, как до этого помогал на уровне общественном. ФАТХ испытал шок, поняв, что распиздяйство не пройдет - и надо строить идеологию, соревноваться с ХАМАСом в социально-экономической сфере, готовясь к новым выборам.

Такой была ситуация ровно в первые часы после выборов. До тех пор, пока мы не сказали, что не будем сотрудничать с ХАМАСом и не подбили на это дело других. С тех пор мы всячески вставляем палки в колеса правительству ХАМАСа и всячески подсуживаем, помогаем ФАТХу. И весь мир с нами. Что в результате?

А в результате и ХАМАС, и ФАТХ утратили только что приобретенное чувство ответственности: ХАМАС - потому что от него ничего не зависит, он не может ничего сделать, его чморят евреи и Запад; ФАТХ - потому что понял, что "Европа поможет".

И еще вопрос: на что мы надеялись? Что ХАМАС наступит на горло собственной песне и под явным давлением изменит свою идеологию? Да ни в жись. Этого можно было бы добиться довольно быстро в процессе сотрудничества и переговоров, но не навязать силой. Для этого палестинцы слишком жестоковыйны. Мы надеялись, что ХАМАС ослабнет, и ФАТХ захватит власть? Допрыгались. Все получилось наоборот.

А на что мы надеемся сейчас, отключая Газу от всего, что только можно, додавливая ее экономически? На недовольство людей? Но принципиально для жителей Газы ничего не изменилось. Ну, будет там не 60, а 70 процентов безработицы. Неужели на лишние 10% не найдется гуманитарной жратвы? Еще как! Им еще и не надо будет въябывать. А гуманитарную жратву мы не перекроем. А ХАМАСу - еще меньше ответственности. Газа будет сидеть на иждивении, а ХАМАС - слегка попиливать гуманитарное бабло.

Вот так и происходит, ребята, когда вмешиваются в правила демократической игры... Механизм обеспечения стабильности через ответственность перестает работать.

Так что правильный выход - только один: говорить с ХАМАСом. Говорить, потому что Газа полностью зависима от Израиля, и мы можем многое ей предложить. Потому что наконец-то исчезло это двуличие, при котором говорили с нами одни, а убивали нас другие, к которым эти первые, якобы, не имели никакого отношения. Радоваться надо единовластию - пусть даже единовластию ХАМАСа. Говорить с ними по текущим делам, по воде, топливу, электричеству, больницам. Пусть, суки, привыкают. Первое, что сказал ХАМАС, взяв власть в Газе - что он готов к сотрудничеству с Израилем. Да, официально он все еще хочет нас уничтожить. Официально. А сколько времени заняла отмена этих сраных пунктов сраной Палестинской хартии, а? Это тот случай, когда действительность может определить идеологию, и лохи мы будем, если этот случай не используем.

К сожалению, судя по всему, мы лохи и есть. Мы только углубляем эту безответственность и еще наглее и безогляднее вмешиваемся в палестинские дела.




(Post a new comment)


[info]cryinstone
2007-06-26 12:08 pm UTC (link)
Не-а.
ХАМАС нужно мочить в сортире - от рядового боевика до г-на Хании. Пока они не взвоют (а история показывает, что когда их сильно ебут, они просят перемирия).

Хотя бы потому, что происшедшее год назад на нашей земле нападение с убийством солдат и похищением Гилада Шалита - более чем Casus Belli.

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 12:24 pm UTC (link)
А убийство мирных граждан - не казус белли?

Подполье - это питательная среда ХАМАСа. Загоните его опять в подполье - и вы НИКОГДА с ним не справитесь. Как мочить, кого мочить, когда днем человек - плотник, а вечером - террорист?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-26 12:58 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:07 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-26 01:19 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:38 pm UTC
+1 - [info]cryinstone, 2007-06-26 01:59 pm UTC
говорить с ХАМАСОМ - [info]mummy1, 2007-06-26 01:21 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:40 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-27 03:54 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 08:44 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-27 09:02 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 07:21 am UTC

[info]haraz_bey
2007-06-26 12:23 pm UTC (link)
Нам пока вообще не с кем разговаривать, поскольку мы не знаем, о чем, собственно, говорить, и что нам, собственно, нужно. А по воде, газу и пр. - зачем нам с ними говорить? Нам от них газа не нужно. Им нужен газ - пусть они и говорят.

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 12:24 pm UTC (link)
Им, им от нас нужно. И этот момент нужно использовать.

(Reply to this) (Parent)


[info]whitebear
2007-06-26 12:25 pm UTC (link)
Так вот они и пытаются говорить, а мы отказываемся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]haraz_bey, 2007-06-26 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]haraz_bey, 2007-06-26 04:01 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 07:56 pm UTC
(no subject) - [info]apple_mind, 2007-06-26 09:34 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 08:52 pm UTC
Север жжот
[info]mummy1
2007-06-26 12:33 pm UTC (link)
Следуя подобной логике, осталось только подождать, пока ХАМАС своей безответственностью скомпрометирует себя в глазах палестинцев и пойдет на свалку :)

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 12:37 pm UTC (link)
Не пойдет, в том-то и дело. Мы ему не даем проявить ответственность, и из палестинцев растим безответственных иждивенцев-хулиганов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mummy1, 2007-06-26 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 12:43 pm UTC
Мы станем мудрыми но неназойливыми наставниками :))) - [info]mummy1, 2007-06-26 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 12:58 pm UTC
(no subject) - [info]mummy1, 2007-06-26 01:12 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:42 pm UTC
(no subject) - [info]mummy1, 2007-06-26 02:21 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 02:27 pm UTC
(no subject) - [info]mummy1, 2007-06-26 02:57 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 09:05 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 06:40 am UTC
(no subject) - [info]profi, 2007-06-26 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 05:35 pm UTC
вреден Север..
[info]chessplayer
2007-06-26 12:36 pm UTC (link)
нда.. что тут скажешь..
Да, официально он все еще хочет нас уничтожить. Официально. А сколько времени заняла отмена этих сраных пунктов сраной Палестинской хартии, а?
чтобы изменить свою (официальную) позицию ХАМАС прежде всего должен хотеть ее изменить. а теперь внимание-вопрос: почему ты (вы с Севером) считаете, что он этого хочет?
в примере с ООП ход ослиных мыслей примерно ясен: Арафат и Ко сидят в Тунисе в жопе. мы же привозим их на территории, делаем их там главными, даем им то, даем им се.. они же за это становятся нашим пАртнером. ну и, в частности, изменяют Хартию. эта схема на практике все равно работала очень плохо, но хоть какую-то логику в ней усмотреть можно.
а Хамас-то почему вдруг чудесным образом должен захотеть изменится? просто потому, что нам так хочется?

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 12:40 pm UTC (link)
чтобы изменить свою (официальную) позицию ХАМАС прежде всего должен хотеть ее изменить. а теперь внимание-вопрос: почему ты (вы с Севером) считаете, что он этого хочет?

Потому что к этому его могут подтолкнуть обстоятельства. Глупо требовать уничтожения того, с кем ты каждый день решаешь насущные вопросы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

ad absurdum - [info]profi, 2007-06-26 12:47 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 12:56 pm UTC
(no subject) - [info]profi, 2007-06-26 01:09 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:45 pm UTC
(no subject) - [info]profi, 2007-06-26 02:45 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 02:57 pm UTC
(no subject) - [info]profi, 2007-06-26 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]zaj_gizund, 2007-06-26 08:13 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 08:50 pm UTC
(no subject) - [info]zaj_gizund, 2007-06-26 09:17 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 06:42 am UTC
(no subject) - [info]zaj_gizund, 2007-06-27 09:20 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 07:25 am UTC
(no subject) - [info]zaj_gizund, 2007-06-28 09:59 pm UTC
наконец-то - [info]zaj_gizund, 2007-06-29 03:11 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-26 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:09 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-26 01:15 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:22 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-26 01:29 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:33 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-26 01:43 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:50 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-26 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 08:00 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-27 09:25 am UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 12:36 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-27 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 07:26 am UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-28 09:53 am UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-26 01:04 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:12 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-26 01:30 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:36 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-26 01:52 pm UTC
(no subject) - [info]mummy1, 2007-06-26 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 02:26 pm UTC
Очень наивно. - [info]cryinstone, 2007-06-26 02:31 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-26 03:01 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 03:14 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-26 03:35 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 08:04 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-26 08:29 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 06:43 am UTC
Матчасть - [info]cryinstone, 2007-06-27 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 07:27 am UTC
(no subject) - [info]e2pii1, 2007-06-29 06:42 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-06-30 09:58 pm UTC
(no subject) - [info]e2pii1, 2007-07-02 10:54 am UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-07-02 05:51 pm UTC
(no subject) - [info]e2pii1, 2007-07-03 09:51 am UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-07-03 03:43 pm UTC
(no subject) - [info]e2pii1, 2007-07-04 12:25 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-07-04 03:01 pm UTC
(no subject) - [info]e2pii1, 2007-07-04 03:34 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-07-05 06:27 am UTC
(no subject) - [info]e2pii1, 2007-07-06 12:15 pm UTC
(no subject) - [info]cryinstone, 2007-07-06 12:34 pm UTC
(no subject) - [info]e2pii1, 2007-07-06 02:03 pm UTC
summiruya - [info]e2pii1, 2007-07-08 10:50 am UTC
Re: summiruya - [info]cryinstone, 2007-07-08 04:26 pm UTC
Re: summiruya - [info]e2pii1, 2007-07-09 01:43 pm UTC
Re: summiruya - [info]cryinstone, 2007-07-10 07:01 am UTC
Re: summiruya - [info]e2pii1, 2007-07-10 02:49 pm UTC
Re: summiruya - [info]cryinstone, 2007-07-10 11:29 pm UTC
Re: вреден Север..
[info]whitebear
2007-06-26 12:42 pm UTC (link)
мы же привозим их на территории, делаем их там главными

Эта хохма уже устарела. Они БЫЛИ главными и без наших усилий. В то время палестинцы рассматривали Арафата как своего единственного легитимного представителя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: вреден Север.. - [info]chessplayer, 2007-06-26 12:56 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 12:58 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-26 01:07 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-06-26 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:30 pm UTC
(no subject) - [info]zaj_gizund, 2007-06-26 08:30 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]zaj_gizund, 2007-06-26 09:21 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 06:44 am UTC
... я тебе, конечно, верю. Разве могут быть сомненья... - [info]zaj_gizund, 2007-06-27 07:33 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2007-06-27 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 02:58 pm UTC

[info]profi
2007-06-26 12:44 pm UTC (link)
-- Вечно умных людей не бывает. Всех иногда заносит --

Правильные слова. И этот Ваш постинг их очень хорошо иллюстрирует. :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 12:45 pm UTC (link)
О, Профи, Вы этот тезис иллюстрируете ГОРАЗДО чаще, гыгы :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]profi, 2007-06-26 12:47 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]profi, 2007-06-26 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:18 pm UTC

[info]macm
2007-06-26 12:56 pm UTC (link)
Слабо мне верится в то, что из контактов на тему воды и электричества в конце концов произойдет коренная смена хамасниками своей идеологии, и некая форма признания Хамасом Израиля. Как ни крути но для них такой вариант - это политическое и иделогическое самоубийство.

Не могу не отметить, что Плоцкеру периодически изменяет журналистское чутье. Совсем недавно , помнится, он очень хвалил Гайдамака в связи с историей с Тив-Таамом. :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 01:01 pm UTC (link)
Как ни крути но для них такой вариант - это политическое и иделогическое самоубийство.

Если Вы примете большую дозу яда сразу - Вы помрете, а если постепенно - ничего Вам не будет. Может, даже иммунитет выработаете. Напомню, что официальное признание ФАТХом Израиля и отказ от террористической деятельности привели его не к политической смерти, а как раз наоборот - к периоду власти и расцвета. Конечно, формально мы ФАТХ поставили на власть, но, на самом деле, его популярность была вполне достаточной, и принципиально не пострадала из-за Осло.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]macm, 2007-06-26 01:18 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 01:28 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 05:49 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 09:02 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 09:40 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 06:56 am UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-27 03:44 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 08:39 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-27 09:01 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 07:33 am UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-28 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 10:28 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-28 11:15 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 05:44 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 07:43 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 08:09 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 08:15 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 09:08 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 10:02 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 06:37 am UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-27 03:48 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 08:35 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-27 09:11 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 07:39 am UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-28 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 10:25 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-28 11:29 pm UTC
(no subject) - [info]zaj_gizund, 2007-06-26 08:47 pm UTC

[info]anashulick
2007-06-26 01:31 pm UTC (link)
более того, мы сейчас активно проводим процесс де-демонизации ФАТХа, будто ФАТХ состоит исключительно из голубков мира.

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 01:51 pm UTC (link)
Вот именно. Мы даже не требуем, чтобы они нам это ДОКАЗАЛИ :))

(Reply to this) (Parent)


[info]profi
2007-06-26 02:48 pm UTC (link)
У-ва! Жаль, что не промолчали...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]anashulick, 2007-06-26 02:54 pm UTC

[info]apple_mind
2007-06-26 09:44 pm UTC (link)
Эллины вносят хаос
И воцаряют Эрос...
Типа-жиды,нах хауз,
Типа,Шалом лах,Эрэц.

Хором орут и ором,
И над землей,что ворон,
Птичий внедряя вирус,
Кружится голубь-мирус...

Пробовал брать нас в клещи
Сворой борзых и гончих
Опытный перебесчик-
Бывший Великий Пончик...

Ты не туда полез,босс-
ПРОЧЬ,ГЕНЕРАЛ,СО СЦЕНЫ-
На греческий остров Лесбос,
На остров Св.Елены.

2005.10.

Так будет со всеми ,кто ведет переговоры с Ишмаэлем:)

(Reply to this) (Parent)


[info]leorer
2007-06-26 02:38 pm UTC (link)
Не верю я, что можно с ними о чем-то говориться, и не потому, что они фундаменталисты. Они - филиал. Машаль сидит в Дамаске, получают деньги из Тегерана. В отличие от Фатха, для них палестинские национальные интересы не являются приоритетными. Понятно, что была и коррупция в Фатхе, и народу там не объяснили, что к чему, и сам этот народ тупой по разным причинам, ну и что?
Шарону именно такой Хамас и нужен был у власти, чтобы с ним ни о чем нельзя было договориться. Он этого добился. Шарон был неправ, но это не значит, что договориться с Хамасом можно.
Беда в том, что наша импотентная власть не способна ни укрепить Фатх, ни изолировать Хамас. Она может только трепаться об этом.
Иран не может содержать целое государство.
СССР содержал Кубу 30 лет.

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 03:02 pm UTC (link)
Они - филиал. Машаль сидит в Дамаске, получают деньги из Тегерана. В отличие от Фатха, для них палестинские национальные интересы не являются приоритетными.

Пардон, но все это не соответствует действительности. Машаль - лишь один из центров влияния, деньги из Тегерана они получают весьма небольшие, и палестинские интересы для них ДА являются приоритетными. По крайней мере, никакие другие интересы не заявлены.

но это не значит, что договориться с Хамасом можно.

Пока не попробуешь - не узнаешь. Вечно мы, как что-нибудь не хочется делать, сами себя пытаемся убедить в том, что это невозможно. Например, израильских арабов интегрировать.

СССР содержал Кубу 30 лет.

Иран явно не может соперничать в щедрости с мировым сообществом :)) Ты вот тоже правым сказкам веришь. ХАМАС берет бабло, но при этом не отказывается от независимости. Мы же берем бабло у Штатов, но не являемся их филиалом. Иран - отнюдь не единственный источник денег.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 08:37 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 10:03 pm UTC
ничему не научились
[info]stas
2007-06-26 05:37 pm UTC (link)
Договариваться с ХАМАСом - это очень свежая идея, как никто не подумал об этом? Осталось уговорить графа Потоцкого.

Так что правильный выход - только один: говорить с ХАМАСом

О чем говорить? Об эвакуации Ашкелона в обмен на три дня нестреляния ракетами? Или о выплате 400 миллионов долларов в обмен на месяц "худны", который нужен, чтобы превратить эти доллары в оружие?

А на что мы надеемся сейчас, отключая Газу от всего, что только можно, додавливая ее экономически?

На то, что ХАМАСу придется хоть какую-то толику тех денег, которые он получает от добрых иранских дядь потратить не на оружие, а на другие нужды. Впрочем, усилия добросердечных гуманитариев, скорее всего, и это сведут на нет - так что надеяться остается только на то, что без западных денег ХАМАС может купить меньше автоматов и взрывчатки, чем с ними.

Газа будет сидеть на иждивении, а ХАМАС - слегка попиливать гуманитарное бабло.

Можно подумать, если мы дадим ХАМАСу международную легитимацию, деньги и свободу действий, то они не будут делать то же самое, а гуманитарии не будут точно так же кормить население.

Механизм обеспечения стабильности через ответственность перестает работать.

Какой механизм? Сроду в Газе никакого такого механизма не было. Ответственность у ХАМАСовцев есть только одного сорта - кто нас не слушается, тому пуля в лоб.

Говорить, потому что Газа полностью зависима от Израиля, и мы можем многое ей предложить.

Мы-то конечно можем предложить. И они нам могут много предложить, только ничего не могут дать, поскольку, как вы правильно заметили, неспособны к исполнению любых обязательств. Пока что выбор у нас между лицемерным ФАТХом, который украдет 3/4 денег, из оставшихся 3/4 отдаст террористам, а оставшиеся потратит на население, и откровенным ХАМАСом, который 100% отдаст террористам - т.е. себе, а для населения, если будет вякать, у них есть Калашниковы, купленные на те самые 100%. Разумеется, левые, выбирая из двух сортов дерьма, всегда будут агаитировать за самое зловонное. А по-моему, выбора тут и вовсе никакого нет.

Первое, что сказал ХАМАС, взяв власть в Газе - что он готов к сотрудничеству с Израилем. Да, официально он все еще хочет нас уничтожить

Сотрудничество, для них - это получать бабло и билет на поездки в ЕС и Вашингтон. Без Израиля пока у них это не получается - воняет от них так, что даже небрезгливый ЕС не решается с ними пока обниматься. Но израильские левые изо всех сил постараются их отмыть и легитимизировать. В конце концов, вот ФАТХ легитимизировали - и как отлично вышло, а?

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-26 07:52 pm UTC (link)
О чем говорить?

О том же, о чем мы все эти годы говорили с ПА.

На то, что ХАМАСу придется хоть какую-то толику тех денег, которые он получает от добрых иранских дядь потратить не на оружие, а на другие нужды.

Взрослый мальчик - а не знает, что основная часть бюджета ХАМАСа всегда тратилась на социальные программы. В отличие, например, от ФАТХа.

Какой механизм? Сроду в Газе никакого такого механизма не было.

В том-то и дело. ИМХО, есть шанс его создать.

поскольку, как вы правильно заметили, неспособны к исполнению любых обязательств.

Я этого не говорил. Были обязательства, которые исполнялись. Но заметьте, что как только у Израиля появлялась возможность не выполнять СВОИ обязательства по Осло - он таки тоже эту возможность тут же использовал. К сожалению, именно так до сих пор строились наши отношения с палестинцами.

Но израильские левые изо всех сил постараются их отмыть и легитимизировать.

Вы можете предложить альтернативу?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 08:28 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-26 08:57 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-26 10:13 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 07:01 am UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-27 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-27 08:47 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-27 09:06 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 07:42 am UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-28 06:12 pm UTC
(no subject) - [info]whitebear, 2007-06-28 10:15 pm UTC
(no subject) - [info]stas, 2007-06-28 11:36 pm UTC

[info]bbb
2007-06-26 10:41 pm UTC (link)
Вообще-то больше всего удивляет, что эта мысль воспринимается многими как странная и еретическая. Как будто хамасовцы в своей нелюбви к Израилю чем-то принципиально отличаются от египтян и прочих фатховцев. Ясно, что пока у них не было власти и связанной с ней ответственности, они просто не могли не зарабатывать себе авторитет поддержкой разного рода боевых действий и т.д. - потому что вся выгода шла им, а все проблемы падали на голову Фатха.

(Reply to this) (Thread)


[info]whitebear
2007-06-27 07:04 am UTC (link)
Тут Вы не совсем правы. Основной авторитет ХАМАС заработал своей социальной политикой, благотворительностью. Именно это - социалка, качественное исламское образование - и составляли всегда основу деятельности ХАМАСа, а вовсе не террор. Они представляли собой разительный контраст с развращенной, коррумпированной властью ФАТХа. Теперь им надо бы отрабатывать имидж :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bbb, 2007-06-27 02:19 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2007-06-27 03:10 pm UTC
(no subject) - [info]bbb, 2007-06-27 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2007-06-27 06:29 pm UTC
(no subject) - [info]bbb, 2007-06-27 07:31 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2007-06-27 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]toshick, 2007-06-29 03:16 pm UTC

[info]scream_observer
2007-06-27 12:32 pm UTC (link)
Думаю, Израиль должен пользоваться возникшей конкуренцией между Рамаллой и Газой. Т.е. два государства с удобными для Израиля границами.

(Reply to this)

забавная дискуссия - никто не видит очевидного
[info]anonym_v_zakone
2007-06-29 03:01 pm UTC (link)
Конечно надо признавать (та же самая ситуация что у России с Чечней) - но признать не значит оказывать помощь, снабжать электроэнергией, предоставлять транспортные корридоры, разрешать гражданам Хамаса въезд в Израиль (Россию).

Ведь если признать, то можно запросто вместо полицейских рейдов устраивать "варварские бомбардировки" в стиле Токио 1945 и можно депортировать туда кого угодно и т.п. и т.д.

С Чечней Россия упустила время, теперь Чеченцы ее не отпустят, судя по всему Израиль совершает точно такую же промашку с Хамасом и Фатхом.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…